OSLO (Nettavisen): Jon Helgheim - eller Engen-Helgheim som han egentlig heter - er mannen som har fått jobben med å snakke om det Fremskrittspartiet er aller mest opptatt av: Innvandringspolitikk.

Det er neppe noen stor overraskelse hva partiet står for når det skal snakkes i korte «sound bites», men vi møter ham med den intensjonen om å snakke om de lange linjene om innvandrings- og integreringdebatten.

- Hva som fungerer med dagens politikk? Det er ikke så mye som fungerer. Eller hvis innvandringspolitikk er at det kommer mange innvandrere, så fungerer det jo - for det kommer mange innvandrere, svarer han kontant når vi møtes.

- Utover det er det ikke noe som fungerer. Ikke gir vi beskyttelse til dem som trenger det mest. Ikke får vi til integreringen. Det er de to hovedpunktene med innvandringspolitikken som burde fungere, sier han.

• UDI-sjef Frode Forfang: - Vi sier folk har rett til å søke asyl, men vi mener det egentlig ikke
  
• Sylo Taraku: - En mer regulert flyktningpolitikk er en mer human politikk
  

- Ingen som bryr seg om det som virkelig monner

Med Helgheim som talsperson har Frp fått en ny måte å snakke om innvandringen. Bakgrunnen er erfaringene fra flyktningkrisen i 2015 med titusenvis av døde over Middelhavet grunnet kyniske menneskesmuglere, og avsløringer av hvordan det forsøkes jukses med identiteter:

- Vi gir opphold til veldig mange av dem som har minst behov for beskyttelse, de som kanskje har mest ressurser der de kommer fra. Vi bruker enormt med summer på det - og bruker all tid og oppmerksomhet på dem. Men der innsatsen virkelig kunne monnet, der er det ingen som bryr seg, sier Helgheim.

Han henviser til regnestykkene fra SSB som viser hvor mye ikke-vestlige innvandrere koster staten. Tallene varierer mye mellom forskjellige grupper, men perspektivmeldingen setter tallet til 6 millioner kroner i minus per mannlig person - for syrere er det enda høyere. For såkalte "enslige mindreårige" er tallet tosifret.

Prisen for å hjelpe noen «i nærområdene» er svært omdiskutert, men anslagene tilsier at det er omtrent ti ganger så dyrt å hjelpe i Norge. Det betyr at man kan hjelpe ti ganger så mange i nærområdene for den samme pengebruken.

- Jeg er forundret og bekymret over alle organisasjonene, mediene og politikerne som bare bryr seg om om et lite antall mennesker som kommer til Norge, fremfor å virkelig gjøre en innsats for dem som trenger det.

Fra motstand til bistand, til forkjemper for mer bistand

Historisk har Frp vært svært negative til norsk bistand. Det har endret seg de siste årene:

- Vi må se på bistandspolitikken i et nytt lys: Den politikken vi har ført med å pøse ut penger til korrupte regimer har ikke vært noen suksess. Vi ønsker å bruke alle de ressursene vi sparer på å ta imot færre i Norge, på å hjelpe i nærområdene. Da kan vi hjelpe mange, mange flere. Og vi har hevet innsatsen nærområdene i Syria med 10 milliarder i regjering.

Les også: Ap-utvalg vil ha flere kvoteflyktninger og færre asylsøkere på grensen

- I dag bruker vi 23,5 milliarder på statsbudsjettet på innvandring og integrering. I tillegg kommer sosialstønad og lignende. Om vi hadde brukt 20 milliarder ekstra i nærområdene i året, mot at det kommer langt færre til Norge, så ville vi gått i pluss - for vi roter bort så sinnssykt mye penger i dag.

- Siden 2012 har vi tatt imot 114.000, og dermed pådratt oss kostnader på rundt tusen milliarder kroner. Dette må betales, sier han.

Vil fjerne incentivene til å reise over Middelhavet med asylmottak i Afrika

Migrantstrømmen over Middelhavet har vist en hel verden at selve flukten er svært dødelige. Og det har ikke sluttet etter krisens topp: I 2017 druknet 2429 personer, mens det så langt i år er 1565 personer som har omkommet.

Til sammenligning tar Norge imot ca 2000 kvoteflyktninger i året.

Les også: UDI-sjef Frode Forfang: - Vi sier folk har rett til asyl, men vi mener det egentlig ikke

Frp har derfor tatt til orde for asylmottak i Afrika. Også Arbeiderpartiet har flørtet med den tanken.

- Er ikke asylmottak i Afrika bare noe som vil gjøre det enklere for flere personer å søke asyl i Europa, siden de slipper å reise over Middelhavet for å søke asyl?

- Jeg ser ikke for meg at det skal være mulig å søke asyl der, det skal kun være et sted der de som har kommet seg til Norge oppholder seg mens søknadene blir behandlet, sier Helgheim.

- Hvis det skulle vært mulig å søke asyl der, vil det potensielt vært flere millioner mennesker som som hadde krav på å komme til Norge. Intensjonen er at hvis man kommer til Norge og søker asyl, så blir man sendt til dette senteret mens saken behandles.

Ifølge Helgheim er det at man får bli i Norge mens asylsøknaden behandles, mye av motivasjonen for at mange reiser:

- Mange tar turen hit, vel vitende om at er det er stor sannsynlighet for at de får bli når de først har kommet seg hit, selv med en dårlig begrunnelse for å søke asyl.

- Det gjelder særlig hvis du er litt ung og sier at du kommer alene. Da lurer man politikere og organisasjoner trill rundt, og de bruker all tid på å sørge for at du kan bli uten grunn. Dette skjer og den motivasjonen kunne man fjernet ved å behandle søknadene et sted utenfor Europa.

Er ikke begeistret for kvoteflyktninger

- Vil du bare ha kvoteflyktninger?

- Det er ikke spesielt mye bedre. Det er bedre enn å ta imot asylsøkere, men det er fryktelig dyrt det også. Dessuten er den oppfatningen av at kvoteflyktninger uten tvil trenger vår beskyttelse, noe jeg ikke er så sikker på: Vi har noen kjente kvoteflyktninger, som Krekar, som er gode beviser på at kvoteflyktninger ikke er noen ideell ordningen.

- Det beste er å bruke de store pengene til å hjelpe masse mennesker i nærområdene der det er krig og uro. Det tror jeg alle må forstå hvis de tar seg tid til å tenke ordentlig gjennom det. Så kan det være noen ytterst få personer som ikke kan få hjelp i nærområdene som Europa kan ta hånd om, men det er et veldig lite antall.

- Frp har programfestet at vi heller vil ta imot kvoteflyktninger, men det er et alternativ å bruke pengene på dem som ikke kommer til Norge. Det ville vært det beste. Nå tar vi imot 2120 i året, jeg ville redusert det til under 500.

- Du vil altså ha en australsk løsning, der du garantert ikke får opphold hvis du kommer som båtflyktning?

- Det er flere som begynner å se på det. Det er en forhatt ordning fra de fleste europeiske land - kanskje uten grunn. Jeg kjenner ikke alle detaljer, men det er slik Europa begynner å tenke. Vi skal være forsiktig med å fordømme alle andre ordninger, det vi har drevet med i mange år er ren idiotpolitikk.

Vil endre internasjonale konvensjoner

- Den umiddelbare reaksjonen på den australske løsningen er at det ikke kommer til å skje på grunn av Den europeiske menneskerettighetskonvensonen (EMK).

- Nesten uansett hva man sier om innvandringspolitikk så er det noen som står og sier at det er brudd på EMK, selv om det ikke er det. Det sies hele tiden - det er det mest tungtveiende argumentet kritikerne har. Som regel er det bare tullprat, sier Helgheim.

I dag reguleres retten til å få opphold i Norge av en rekke konvensjoner som ikke er helt overlappende. Personer som for eksempel ikke oppfyller kravet til beskyttelse etter flyktningekonvensjonen, eller spesielle regler om humanitært grunnlag, kan kan likevel være «ureturnerbare» på grunn av torturkonvensjonen og EMK.

- En bør gjennomgå alt av konvensjoner og internasjonale avtaler for å tilpasse disse til dagens situasjon. Dagens utfordringer er ikke mangel på muligheter til å få beskyttelse, men det er at det blir misbrukt.

Integrering: - Vi er altfor naive og dumsnille

- Du sa at vi ikke lykkes med integreringen. Hva er problemet?

- Vi er altfor naive og dumsnille. Gro sa at vi ikke stilte krav til innvandrere fordi vi ble anbefalt av sosionomer å ikke gjøre det. Det er fortsatt den politikken flertallet fører. Det er alltid snakk om tilrettelegging, flere tilbud, mer hjelp, mer støtteordninger - det er den eneste medisinen vi har.

- Grunnen til at integreringen ikke fungerer er at vi ikke stiller krav, vi tilbyr bare hjelp og tilrettelegging - bare en naiv tilnærming som sørger for at vi ikke lykkes.

En plakat i bunn av trappa

- Hvilke krav skal stilles?

- Jeg har godt eksempel fra Drammen der vi i 2013 så at kostnadene til sosialstønad skjøt i taket. Vi så at det var unge menn med innvandrerbakgrunn som var overrepresentert på statistikken. Da hadde vi forsøkt alt - Drammen er kanskje den byen som har mest støtteordninger og tiltak, og blitt ansett som best på integrering.

- Så gjorde vi ett tiltak: Vi innførte aktivitetplikt for unge sosialhjelpsmottakere. Da ble det satt opp en plakat i bunn av trappa på NAV-kontoret der det sto at man møtte måte opp på jobb dagen etter kl 8 hvis man skulle få sosialstønad hvis man var mellom 18 og 24 år. Og bare ved hjelp av den ene plakaten, så halverte vi antall sosialhjelpsmottakere. Andre har brukt millioner på millioner for å få ned køene, vi klarte det med én plakat.

- Noen ble illsinte, men det viste seg at mange hadde et tilbud om en skoleplass eller en annen jobb. Når de ble tvunget til å jobbe for Kirkens bymisjon, gikk de heller tilbake til en jobb de likte bedre. De som trengte hjelp og ikke hadde noe alternativ, var kjempeglade fordi de fikk arbeidserfaring. Nå har hele landet innført det.

Les også: Arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie vil skjerpe Nav-krav

- Velferdsordning kommer til å ryke på grunn av innvandring

Suksessen har derimot ikke gitt Helgheim tro på at det er mulig å kombinere høy innvandring med en videre sterk velferdsstat:

- Nei. Det kunne vært mulig hvis vi hadde stilt større krav til innvandrerne, men vi ser at det går kraftig ut over velferdsordningene. I dag er halvparten som går på sosialstønad innvandrere. Det er så stygge tall at folk kommer til å ha problemer med å ta det innover seg.

- Statsministeren sier at hvis ikke folk jobber mer, må vi øke arbeidstiden. Det har med innvandring å gjøre. Kostnadene må betales.

- Velferdsordninger som kontantstøtte, som er en veldig god ordning for dem som bruker den rett, er under press og kommer helt åpenbart til å ryke på grunn av innvandring. Jeg tror ikke folk er klar over at vi er midt oppe i det som mange advarte mot i mange år: Velferdsordningene er under press og vi kommer til å merke dette i hverdagen.

Rekordmange har kommet til Norge med Frp ved roret

De siste fem årene har Frp hatt kontroll på justisdepartementet, og dermed innvandringen. I denne perioden har Norge hatt rekordhøy tilstrømmingen av flyktninger - både gjennom asylsystemet, kvoteflyktninger og familiegjenforening.

De siste par årene er derimot selve asylankomstene gått betydelig ned, noe Frp har tatt mye av æren for. Kritikerne mener at årsaken derimot er Europas avtale avtale med Tyrkia og at Italia har satt ned foten for båtflyktninger.

- Nedgangen kommer av en kombinasjon av forhold: Det er blitt gjort innstramminger i Norge som har hatt effekt, men så har det også noe å si hva som skjer i hele Europa, avtaler som er inngått med andre land - og det har også noe å si hva Russland gjør.

- Men vi må se på en total omlegging av hvordan Europa håndterer innvandringen. Fortsatt er det bare snakk om hvordan vi skal fordele flyktninger, fremfor å ta problemet ved roten ved å si at man ikke skal ta imot asylsøkere på den måten vi gjør i dag.

I dette bildet kommer Italias nye politikk:

- Når Italia nå sier at de ikke tar imot disse båtene, er det fordi de vet at en del organisasjoner som opererer i Middelhavet samarbeider med menneskesmuglere. De reiser og henter folk nært opp til kysten av Libya, og setter dem i land i Italia. Det er det Italia nå sier nei til.

- Europa og de som jobber i Middelhavet må få til å snu båtene, og sette migrantene i land der de reiste ut. Da ville man spart veldig mange menneskeliv! Det man gjør i dag sørger bare for at flere reiser. Flere vil dø. Man må få til å snu båtene. Da blir det slutt på det.

- Det er mange som reagerer hardt når det blir sagt, men det er eneste måten å unngå at så mange drukner.

Polariseringen

Helgheim har forståelse for at måten han snakker på kan presse frem følelser og en polarisert debatt:

- Innvandringsdebatten handler om mange følelser, og det har jeg stor forståelse for. Det er mange som lar seg rive med av følelser. Det å se et bilde av et barn i en flyktningleir eller en gutt som har druknet på stranda, gjør det noe med alle. Hvis man ikke evner eller vil forstå at det finnes flere måter å angripe en slik problemstilling på, så kan man bli veldig revet med av de følelsene.

- Noen tolker Frps innfallsvinkel som at vi ikke ønsker å hjelpe og synes det er greit at folk dør. Men det som er virkeligheten er at vi mener at måten vi gjør det på i dag er en av årsakene til at så mange drukner i Middelhavet - det er vanskelig å kommunisere. Noen forstår dette, noen ønsker ikke å forstå - og noen er ikke mottakelig for fornuft.

- Dere er harde i retorikken og mange mener at dere gjør integrering vanskeligere. Ser du noen farer ved det?

- Nei. I Norge har vi tidligere bare snakket unnskyldende og forståelsefullt, uten at vi har lykkes med integreringen. Det vi vet er at den typen innfallsvinkel som Ap og flertallet i samfunnet har brukt mot innvandrere ikke fungerer. Hvis vi skal ha folk ut i jobb, som dette i stor grad handler om, så må man innrette ordningene slik at jobb ordner seg. Det må vi tørre å si!

Moralsk dilemma

Noe av det som skaper aller mest engasjement i innvandringsdebatten, skjer når asylsøkere sendes ut av landet etter å ha fått avslag på asylsøknaden sin. Selv om de ifølge norske myndigheter ikke har krav på beskyttelse, er ofte argumentet at man ikke kan garantere for deres sikkerhet.

- Er det verre å sende noen tilbake til krigsoner eller potensiell tortur, enn å ikke hente ut personer som allerede befinner seg i situasjonen? Er det ene bedre enn det andre?

- Jeg tror mange burde gjort seg opp noen tanker om det, for det handler om hvilket ledd i kjeden man ser. Vi ser bare de som har kommet, med spørsmål om de skal få være eller ikke. Man glemmer helt det store flertallet som ikke er i Norge, som aldri har noen sjanse til å komme til Norge.

- Det vi gjør i dag er å aktivt ignorere alle de som ikke kommer til Norge, som har det vondt. Vi bruker all debattvirksomhet og økonomi på å ta imot noen få til Norge. Jeg mener det er verre å ikke tenke på det store flertallet som vi kunne hjulpet på en bedre måter, som i dag ikke får hjelp fordi vi tar imot noen få til Norge. Og de vi tar imot er kanskje de mest ressurssterke og de med minst behov for beskyttelse. Om det var et svar, sier han.

- Men det viktig å påpeke at Norge ikke kan hjelpe alle. Europa har tatt imot 1,8 millioner flyktninger siden 2014, med alle de problemer og spenninger det har medført, mens det er 68 millioner på flukt i verden.

- Så kan vi si at Europa tar imot én million til eller to til for å avhjelpe situasjonen, med de enorme problemene det vil skape: Men da vil det likevel være over 60 millioner som er på flukt. Det er en dråpe i havet. Det fører til økte spenninger i Europa, uten at det hjelper noen ting i det store bildet.

- Mange vil vokse opp uten et håp om et godt liv

FNs befolkningsfremskrivninger viser at det frem mot 2050 vil være områdene i Afrika og Midt-Østen som vil oppleve den sterkeste befolkningsveksten. Dette er områdene som det i dag kommer flest migranter fra.

- I 2050 vil det være like mange mennesker i Afrika som det var på kloden i 1950, det sier litt om utfordringen. Det sier meg at dette ikke kommer til å ta slutt. Det kommer til å være mange som vokser opp uten et håp om et godt liv.

- Vi må begynne å forberede oss på det ved å sette inn ressurser på å bygge opp det som trengs i Afrika - det er en stor diskusjon som også Frp skal være med på. Det er åpenbart ingen løsning å bare åpne grensene til Europa.

- Vi har masse erfaring med å drive bistand som ikke virker, nå må vi finne en løsning som fungerer.

- Har hørt for mye på slike stemmer

Han avslutter med å gi solid refs til de innvandringsliberale:

- Vi må slutte å høre på mange politikere, kommentatorer - og folk som Ingebrigt Steen Jensen: Det er mange som ham, som er bosatt i hviteste Bærum og oppsøker det flerkulturelle samfunnet hvis det er en festival eller noe, som får sine erfaringer ut fra noe som ikke er hverdagen.

- Vi lykkes ikke fordi vi i altfor stor grad har hørt på sånne stemmer, som rosemaler og ikke tar virkeligheten innover seg. Fortsetter vi med det, så kommer vi til å forsette å mislykkes. Det er dessverre slik at integreringen i Norge ikke fungerer. Vi må først få orden på det, ellers har vi et stort problem.

- Likevel er det Oslo-folk som er minst støttespillere av Frp...?

- Det er litt rart at Oslo-folk stemmer slik som de gjør, men det er også her de har høyest andel innvandrere, og det påvirker også litt av resultatet. Men vi ser på undersøkelser at innvandring er den viktigste saken, og folk mener at Frp har den beste politikken - likevel stemmer ikke på det. Det er litt rart, vedgår han.

Andre saker fra Det store asylintervjuet:

• UDI-sjef Frode Forfang: - Vi sier folk har rett til å søke asyl, men vi mener det egentlig ikke
  
• Sylo Taraku: - En mer regulert flyktningpolitikk er en mer human politikk

Les også

UDI-sjefen vil ha mange færre asylsøkere til Norge - vil snu bevisbyrden på hodet

Les også

- Titusenvis av flyktninger i året til Norge blir svært krevende - for å si det forsiktig