"Führen heißt Dienen, nicht Herrschen." - Interview mit Prof. Dr. Nico Rose

Nico Rose ist der "Sinnput-Geber" und Experte für Positive Psychologie. Im Interview verrät er, was Führung zukunftsfähig macht, wann Arbeit Sinn stiftet und warum Heavy Metal-Fans auch gerne Klassik hören. 

Nico Rose und ich haben uns erst einmal persönlich gesehen - auf einem XING Event in Hamburg. Doch schon seit Jahren lesen und teilen wir die Beiträge des anderen und ich habe das Gefühl, wir ergänzen uns nicht nur thematisch ziemlich gut, sondern haben auch eine ähnliche Denke, was Themen, wie Führung, Zukunft der Arbeit und Karriere betrifft. Und so habe ich nicht lange überlegt, als Nico mich Ende letzten Jahres gefragt hat, ob wir zusammen ein Buch veröffentlichen wollen. Pünktlich zum Erscheinen von "Besser arbeiten" möchten wir auch unsere XING Netzwerke miteinander bekannt machen und haben uns gegenseitig zum Interview geladen: 

Nico, Du hast einige Jahre bei Bertelsmann im Ressort des Personalvorstands gearbeitet. Mit welchen Themen hast Du Dich beschäftigt?

Ich war als Vice President mit meinem Team und der Unterstützung einer Reihe von Agenturen verantwortlich das weltweite Employer Branding auf der Holding-Ebene und damit quasi der HR-Dachmarke von Bertelsmann. Damit verknüpft war der Bereich Talent Relations, also die Partnerschaften mit Hochschulen, Karrierenetzwerken, Stipendienprogrammen usw. Zusätzlich haben wir auch selbst rekrutiert, u. a. drei international aufgestellte Rotationsprogramme für MBAs, für Data Scientists und für Geisteswissenschaftler, die eine Managementkarriere einschlagen wollen. 

Informell war ich so etwas wie der HR-Pressesprecher. Es hat sich mit der Zeit einfach so ergeben, dass fast alle Presseanfragen zu HR-Themen zuerst auf meinen Tisch kamen. Ich habe also viel nach außen kommuniziert, obwohl das nicht formell in meiner Rollenbeschreibung stand. Von daher war ich mit einem Teil das, was man heute vielleicht Markenbotschafter oder Corporate Influencer nennen würde.

Was würdest Du heute sagen, welche Erfahrungen Dich in Deiner Bertelsmann-Zeit am stärksten geprägt haben?

Ich habe über alle die Jahre einen wirklich tollen Chef gehabt. Von ihm habe ich mir sehr viel abgeschaut für meinen eigenen Führungsstil. Er ist mit Sicherheit ein wichtiger Grund dafür, dass ich es acht Jahre am Stück im Großkonzern „ausgehalten“ habe, obwohl ich qua meines Naturells mehr Freiheit und Eigenständigkeit suche.

Überhaupt haben mir meine Rollen dort viel Gelegenheit gegeben, unterschiedliche Formen der Führung und Einflussnahme kennenzulernen: Wie führe ich ein Team, eine Abteilung disziplinarisch? Wie führe ich lateral, ohne Machtoption? Wie steuere ich Agenturen und Dienstleister? Wie steuere ich nach oben, wie platziert man Themen beim Vorstand und anderen Stakeholdern? Wie trage ich Initiativen ins konzernübergreifende Netzwerk hinein, wie überzeuge ich Kollegen in anderen Unternehmenteilen von Projekten, denen sie zu Beginn eher skeptisch gegenüberstehen? Wie arbeite ich mit Menschen aus verschiedenen Kulturkreisen langfristig erfolgreich in einem Projekt zusammen? Bertelsmann ist so groß und so diversifiziert, dass ich alle diese verschiedenen Erfahrungen machen durfte, auch in vergleichsweise jungen Jahren.

2019 hast Du Dich entschieden, Bertelsmann zu verlassen und eine Professur für Wirtschaftspsychologie an der ISM Dortmund angenommen. Wie kam es zu dieser Neuorientierung?

Entschieden habe ich mich dazu schon Ende 2017. Kurz nach Neujahr 2018 habe ich meinen Chef eingeweiht und wir haben die Veränderung dann langfristig geplant und umgesetzt. Im Januar 2019 bin ich in ein Mini-Sabbatical gegangen und im April ging es offiziell an der Hochschule weiter. Für den Wechsel sehe ich eine Reihe von Gründen:

Erstens ist das alles rund um meinen 40. Geburtstag passiert. Ich denke, das ist ein natürlicher Punkt in einem „handelsüblichen Menschenleben“, an dem man in sich geht und prüft, womit man das weitere Leben verbringen möchte. 

Zweitens ging es auch um Work-Life-Themen. Ich hatte über die gesamten acht Jahre ein hohes Reisepensum, in den letzten vier Jahren davon auch sehr viele internationale Reisen, vor allem in die USA. Darüber war ich mit Sicherheit nicht oft genug für meine beiden Kinder da, das habe ich zunehmend als Belastung empfunden.

Drittens habe ich immer schon gerne geschrieben und auch nebenbei als Dozent und Speaker gearbeitet. Ich wollte eine Konstellation finden, um dieser Energie noch mehr Raum zu geben. Jetzt habe ich in 18 Monaten schon zweieinhalb Bücher geschrieben und mehrere Konzepte im Hinterkopf oder schon auf dem Papier. Ich denke, da musste einfach „was raus“, wofür es im Hauptjob bei Bertelsmann noch kein passendes Vehikel gab. 

Schließlich habe ich mir natürlich auch den Job von meinem Chef angeschaut und mich gefragt: Will ich den vielleicht einmal irgendwann haben? Und die ehrliche Antwort lautete immer: nein. Mein Chef war im Grunde den ganzen Tag lang, jeden Tag in der Woche in Interaktion mit anderen Menschen, persönlich, telefonisch, per Videokonferenz. Ich habe mit den Jahren gemerkt, dass ich abends und am Wochenende total leer war, wenn ich selbst zu viele solcher Tage hatte. Ich brauche viel Zeit für mich allein, um über Themen zu brüten. Ich bin gerne lange und ausgiebig in meiner eigenen Ideenwelt unterwegs. Dafür bietet die Tätigkeit als Professor sicherlich eine bessere Grundlage.

Und wie sieht Dein Tag heute aus?

Meine Tage heute sind natürlich ein gutes Stück weit geprägt vom Rhythmus an der Hochschule. Knapp sechs Monate im Jahr sind schon recht voll mit Lehre. Die ISM ist vom Status her eine Fachhochschule, da hat man gegenüber Universitäten das doppelte Lehrdeputat. Dazu kommt die Betreuung von Abschlussarbeiten und weitere Aufgaben. Die ProfessorInnen suchen an der ISM beispielsweise die Studierenden alle persönlich aus im Rahmen des Auswahlverfahrens.

In der vorlesungsfreien Zeit ist man deutlich selbstgesteuerter. Es gibt eine gewisse Grundaufgabenlast. Jeder Hochschullehrer ist verantwortlich für die Pflege und Aktualisierung von verschiedenen Vorlesungsinhalten. Zusätzlich werden in dieser Zeit Forschungsvorhaben vorangetrieben, Bücher geschrieben – das, was man eben so macht, wenn man für das „Generieren von Wissen“ bezahlt wird.

Hochschulbetrieb vs. Medienkonzern – Du kennst beide Welten. Wer tickt wie anders und was würdest Du Deinen Studierenden empfehlen, wie sie sich ihren ersten Arbeitgeber auswählen sollten?

Ich kenne auch noch ein paar andere Welten, habe drei Jahre in einer Marketingberatung gearbeitet, bin seit 2008 durchgängig nebenbei selbstständig. Ich antworte hier ein wenig ausweichend und empfehle einfach, offen und experimentierfreudig zu sein. Leider wird jungen Menschen auch heute noch in schlechten Karriere-Ratgebern eingebläut, sie müssten von Anfang an alles richtig machen, einem roten Faden folgen, am besten schon mit dem ersten Praktikum oder Nebenjob. Was für ein Bullshit.

Ich finde, die Zeit bis Anfang 30 darf man locker-flockig als Orientierungsphase nutzen (ich denke hier jetzt mal an jemanden, der studiert). Bis dahin weiß man im besten Fall ein bisschen besser, wer man ist, was man gut kann, welche Art von Karriere man sucht. In der Phase macht es dann sicherlich Sinn, ein bisschen strategischer über die nächsten Jahre nachzudenken, gerade, wenn man Karriere im Konzern machen will. Da braucht es oft einen bestimmten Track Record über mehrere Jahre, wenn man weit nach oben will, das geht dann nicht mehr „einfach so“.

Aber viele Leute sind heute schon mit Anfang 20 mit dem Master-Studium durch. Da würde ich sagen: Erstmal großzügig und weitläufig umschauen, im Außen – und gerne auch im Innen. Viele Menschen haben heute mit Mitte 20 schon die halbe Welt gesehen. Ich empfehle gerne, auch Reisen ins „innere Ausland“ zu unternehmen. Vielleicht mal ein Wochenende Unterweisung in Meditation nehmen, Yoga, Tai-Chi – von mir aus auch ein Coaching-Seminar. Ich bin einfach ein großer Fan von Selbsterfahrung, in Ermangelung eines besseren Wortes.

In Deinem 2019 veröffentlichen Buch „Arbeit besser machen“ sagst Du, dass Führung ein Imageproblem hat. Was benötigt Führung aus Deiner Sicht, um zukunftsfähig zu sein?

Ich darf vielleicht kurz erläutern, wie ich den Satz gemeint habe. Zum einen gibt es natürlich weltweit Menschen, die jeden Tag schlechte Führung erfahren. Die Bücher und Blogs quellen über mit entsprechenden Erfahrungsberichten. Zum anderen gibt es natürlich weltweit auch Menschen, die jeden Tag ausnehmend gute Führung erfahren. Das wird aber viel zu wenig gewürdigt. Am Ende des Tages ist Führung ein Hygienefaktor im Sinne von Herzberg.

Zur Zukunftsfähigkeit: Ich bin fest davon überzeugt, dass erstklassige Führung ganz viel mit Dienen und herzlich wenig mit Herrschen zu tun hat. Ich bin nun beileibe nicht der erste Mensch, der das ausspricht – aber es gibt da draußen einfach noch viel Luft nach oben. Die Menschen, die jetzt in den hohen Führungsetagen sitzen mit Ende 40 bis Mitte 50, die sind zumeist auch noch mit anderen Vorbildern aufgewachsen. Ich denke da beispielhaft an Menschen wie Ferdinand Piëch von VW oder Jack Welch von General Electric. Die haben auf ihre Art sicherlich Außergewöhnliches vollbracht, Unternehmen geprägt und in einem exorbitanten Maß monetäre Werte generiert. Auf der anderen Seite haben beide – das darf man durchaus so sagen – Unmengen an „menschlicher Verwüstung“ hinterlassen durch ihre ruchlose Art. Ich hoffe, dass wir alle miteinander langfristig erkennen, dass das ein Irrweg war.

Und wie können Führungskräfte, Unternehmen und Organisationen daran arbeiten?

Das ist ein weites Feld, daher hier nur ein Punkt, weil er mich auch in meiner Forschung beschäftigt: Das Gros der Führungskräfte erhält wenig bis gar kein valides Feedback auf die eigene Führungsleistung. Valide heißt hier stichhaltig, basierend auf realen Beobachtungen und Daten. Feedback durch den eigenen Vorgesetzten ist nach meiner Erfahrung nur bedingt hilfreich. Wieviel Zeit habe ich bei Bertelsmann im Schnitt pro Monat mit meinem Chef verbracht? Vier, fünf Stunden? Wieviel Zeit konnte er beobachten, wie ich tatsächlich andere Menschen führe? Vier, fünf Minuten – wenn´s hochkommt.

Das ist die Herausforderung: Aus meiner Sicht ist Führung das, was „unten ankommt“. Folglich bin ich ein Verfechter von regelmäßigem, strukturiertem Aufwärtsfeedback. Viele Unternehmen scheuen aber weiterhin die Transparenz, die das mit sich bringt. In der Regel werden Führungskräfte von oben ernannt. Und jetzt kommt unter Umständen heraus, dass da massenhaft Leute in Führungspositionen gebracht wurden, die das gar nicht so doll beherrschen. Was sagt das aus über die Menschen (und Prozesse), die für diese Entscheidungen gesorgt haben?

Zudem fehlt in den meisten Organisationen einfach der Mechanismus, um solche fehlerhaften Entscheidungen umzukehren. Wer einmal Führungskraft ist, muss es bleiben, alles andere wird als Gesichtsverlust aufgefasst. Wenn es ganz schlimm wird, werden die Leute weggelobt, oder sie gehen in eine neue Organisation, wo noch niemand weiß, dass sie in einer nicht führenden Rolle wahrscheinlich besser aufgehoben wären.

Du bezeichnest Dich als „Sinnput-Geber“. Was ist Deine Auffassung von Sinn im Beruf und was bedeutet Sinn erleben für Dich ganz persönlich?

Sinnerleben hat viel mit dem Erkennen von übergreifenden Mustern zu tun, mit Geschichten und Episoden, die sich (immer wieder, aber nicht zwingend dauerhaft) zu einem größeren Ganzen zusammenfügen. Unser Leben inklusive der Arbeitszeit ist ein schier unendlicher Strom von Momenten, einige davon erlangen eine gewisse Bedeutung, viele andere sind schnell wieder vergessen. Sinnerleben speist sich letztlich aus der Betrachtung der Vergangenheit in Konjunktion mit bestimmten positiven Erwartungen an die Zukunft.

In Bezug auf die Vergangenheit geht´s um das, was Psychologen Kohärenz nennen. Damit ist gemeint, dass das bisherige Leben sich zu einer stimmigen Geschichte zusammenfügt. Stimmig heißt nicht, dass man alles durch die rosarote Brille betrachtet. Eher, dass man das Gefühl hat, erklären zu können, wie eins zum anderen geführt hat, oder dass auch die Brüche irgendwie gut reinpassen.

In Bezug auf die Zukunft geht´s um das, was neudeutsch i.w.S. als Purpose bezeichnet wird. Gibt es da lohnenswerte Ziele, oder wenigstens eine Richtung, in die es mich zieht? Ist das etwas, wozu ich einen wertvollen Beitrag leisten möchte und kann? Wenn diese beiden Faktoren in ausreichendem Maß gegeben sind, dann sagen Menschen im Heute: „Da, wo ich jetzt gerade bin: Das macht Sinn.“

Das mit der Kohärenz in Richtung Vergangenheit, da bin ich gerade ganz zufrieden. In Richtung Zukunft gärt es seit ein paar Monaten so ein wenig in mir. Ich bin glücklich mit dem, was ich beruflich tue, auch mit meinem Privatleben. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass sich da in den kommenden Jahren noch etwas tun sollte. Vielleicht sind das auch die Vorboten der Mid-Life-Crisis. Das ist kein Hirngespinst, die zeigt sich in so gut wie jeder Studie, die Lebenszufriedenheit über Alterskohorten hinweg betrachtet.

Hat Corona am Sinnerleben in den letzten Monaten etwas verändert?

Corona hat natürlich viele Muster aufgebrochen und durcheinandergeschüttelt. Eine „Gestalt“, die vorher getragen hat, trägt jetzt vielleicht nicht mehr in der gleichen Form. Einige werden auch im Danach weniger tragfähig sein als vor der Krise. Der Mechanismus hinter der Sinngebung selbst hat sich aber selbstverständlich nicht geändert, auch die letzten 5.000 Jahre nicht.

Für unser Buch „Besser arbeiten“ haben wir jetzt jeweils unsere 33 besten XING-Beiträge in einen Topf geworfen. Was ist Dein persönlicher Lieblingsbeitrag – und warum?

Ich habe 2017 einen Beitrag mit dem Titel "Vom Chef am Steuerrad: über Management-Metaphern" geschrieben. Relativ kurz, im Grunde ein bisschen nerdig. Unsere Sprache ist von Metaphern durchzogen, oft, ohne dass wir das bemerken oder uns Gedanken darüber machen. Das gilt natürlich auch für die Sprache des Managements bzw. die Sprache, in der über Management gesprochen oder geschrieben wird. Diese Metaphern öffnen dann wiederum den Raum für bestimmte Interpretationen und Sinngebungen – während sie andere tendenziell unterdrücken. Ich drösele das in dem Beitrag an einem Beispiel auf und rege Menschen dazu an, bewusster auf die Metaphern zu achten, die ihnen als Sinnangebot gemacht werden und auch jene, die sie anderen anbieten.

Du veröffentlichst wie ich auch schon mehrere Jahre als XING Insider-Beiträge. Welcher Artikel hat bisher die größte Diskussion ausgelöst und was glaubst Du, woran das liegt?

Anfang 2017 habe ich einen Klartext verfasst, in dem ich darlege, warum ich die Idee von der Führungskraft als Coach für ausgemachten Blödsinn halte. Das war glaube ich sogar mein erster Klartext. Der steht jetzt bei knapp 150 Kommentaren auf XING. Ich kann mich erinnern, dass der aber auch auf anderen Plattformen für eine Menge Diskussionen gesorgt hat. In einem anschließenden Beitrag habe ich einige der Thesen nochmal tiefer begründet. So ein Klartext ist ja bewusst kurz und provokant gehalten.

Warum der Beitrag „geflogen“ ist? Es erzeugt erfahrungsgemäß viel Resonanz, wenn man ein In-Thema nimmt und dann die Gegenthese zur derzeit populären Meinung vertritt. Ich habe das damals aber nicht als Methode genutzt. Ich halte die meisten Pro-Äußerungen zu dem Sujet tatsächlich für unreflektiertes Geblubber.

Wir haben uns erst einmal persönlich gesehen und in den letzten Wochen häufiger telefoniert. Ich erlebe Dich eher ruhig, unaufgeregt und überlegt. Jetzt planst Du ein neues Buch über Heavy Metal. Gibt’s da noch einen anderen Nico Rose in Deinem Leben?

Ich höre aus Deiner Frage so ein wenig die Vorstellung heraus, dass Heavy Metal-Fans tendenziell extrovertiert und impulsiv sein müssten, weil dies den Charakter der Musik widerspiegelt. Dem ist nicht so. Eine Studie mit mehr als 36.000 Menschen hat zutage gefördert, dass die Persönlichkeitsprofile von Klassik- und Metal-Fans sich stark ähneln. Soweit die nerdige Antwort.

Ansonsten kann ich einfach sagen: Ja, ich höre seit meinem 15. Lebensjahr Metal – und das ist für die meisten Fans eine Musik, die man nicht einfach so hört, sondern in die man sich vertieft, die man studiert, die auch ein Stück weit zum Teil der eigenen Persönlichkeit wird. Seit zweieinhalb Jahren betreibe ich auf Facebook eine Seite namens Ministerium für Schwermetall mit mittlerweile knapp 40.000 Followern, wo ich diesem Teil von mir noch mehr Raum gebe. 

Nun habe ich gerade bei einem Verlag ein Exposé für ein Buch über Heavy Metal eingereicht. Ich vermute, das liegt auch daran, dass durch Corona alle Konzerte ausfallen. Ich habe in der Zeit stattdessen ein knappes Dutzend Bücher über Metal gelesen, Geschichte, Soziologie, Ethnographie usw. Das rumort jetzt sozusagen in mir. Ich würde nun auch gerne ein Buch darüber schreiben, aus der Sicht eines Psychologen. Stay tuned. 

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Nicos Profil als XING-Insider.

Das Interveiw von Nico mit mir findet ihr hier:" HR macht einen guten Job, wenn sich Menschen für Menschen interessieren."

Das Buch Besser arbeiten: 66 Impulse für eine menschlichere Arbeitswelt und mehr Freude im Beruf von Nico Rose und mir ist am 20.8. im Haufe-Verlag erschienen. Es enthält unsere 66 beliebtesten Beiträge - aktualisiert und sinnvoll arrangiert, die wir als XING-Insider in den letzten Jahren veröffentlich haben. Mit einem Vorwort von XING News Chefredakteurin Astrid Maier.